1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Вопрос Длительная форма у переходных и непереходных глаголов

Тема в разделе "Общие вопросы по японскому языку", создана пользователем solidum, 17 июн 2019.

  1. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый день.

    Изучил новую информацию, перечитал 14 урок, и прошу помочь разобраться с тем: правильно ли я понимаю эту тему?

    Итак, возьму комплект из двух глаголов:
    閉める - しめる - закрывать, переходный глагол, ( 一段,[FONT=Noto Sans CJK JP Regular, sans-serif] 他動詞[/FONT] ),
    閉まる - しまる - закрывать, непереходный глагол, ( 五段,[FONT=Noto Sans CJK JP Regular, sans-serif] 自動詞 [/FONT]).

    В простом применении получается:
    私は窓を閉める。- Я окно закрою. 私は窓を閉めた。 - Я окно закрыл.
    В длительной форме, как я понял, именно переходные глаголы это самое длительное время и образуют:
    私は窓を閉めている。 - Я окно закрываю. 私は窓を閉めていた。 - Я окно закрывал.
    То же с непереходными глаголами:
    窓が閉まる。 - Окно закроется. 窓が閉まった。 - Окно закрылось.
    В длительной форме непереходные глаголы уже образуют состояние:
    窓が閉まっている。 - Окно закрыто. 窓が閉まっていた。 - Окно было закрыто.

    Попутно, как "длительная форма" называется в японских учебниках?
     



  2. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    114
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Вроде норм.

    >> как "длительная форма" называется в японских учебниках?
    А зачем? Планируется как-то использовать эту информацию?
     
  3. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Во-первых, хочу понять смысл, который они закладывают в определение этой формы.
    Во-вторых, получить возможность искать информацию на японских ресурсах.
     
  4. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый вечер.

    В словаре 23-его урока написано:
    故障 - こしょう - неисправность, авария;
    故障します - ломаться, портиться.

    Появились вопросы:
    1. Ранее глаголы вида [СУЩ] + する означали делать что-то связанное с указанным существительным.
    То есть, по природе своей, они как-бы являются переходными, например:
    電話しました。- Я звонил по телефону.
    Значит, 故障します должен иметь смысл: "я порчу что-то".
    車を故障しました。- Я сломал машину. А не - машина сломалась.
    Правильный у меня ход мысли? Просмотр словаря ситуацию не исправил, так как для глагола する не указано: является он переходным или нет.

    2. Можно ли преобразовывать конструкции с する в непереходную форму?
    Или их нужно заменять через другие служебные глаголы, например:
    この車は故障があります。
    Но это уже показывает статус, а как получить "машина ломается"?
     
  5. Ezhick

    Ezhick しんじん

    Регистрация:
    09.07.19
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    11
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    немного говорю
    В длительной форме, как я понял, именно переходные глаголы это самое длительное время и образуют
    ...
    В длительной форме непереходные глаголы уже образуют состояние:

    Нет. Получится-ли длительное время или состояние - определяется семантикой самих глаголов, безотносительно к их переходности (stative,punctive etc). При этом контекст тоже важен. Например, tabeteiru японцами употребляется и как длительное (progressive) и как финальное состояние (близко к present perfect). То же и с другими глаголами.

    Просмотр словаря ситуацию не исправил, так как для глагола する не указано: является он переходным или нет.

    Сам suru - безусловно транзитивен. А вот образуемые с ним глаголы - зависит от ситуации.
    benkyousuru (учиться) - транзитивный, kekkonsuru (жениться) - нетранзитивный.

    故障します - нетранзитивный, поэтому 車を故障しました - неверно.
    車が故障した - корректно. Можно еще воткнуть нетранзитивный kowareru: "kuruma ga kowareta"

    Вообще, обилие нетранзитивных пар связано с одной особенностью японского языка, а именно: транзитивный глагол не может имет неодушевленный субъект. Поэтому, если речь о машинах, камнях, домах итп в качестве субъекта, то используются нетранзитивные аналоги.

    P.S. Сорри за "транзитивный" вместо "переходной". Английская грамматика была моей первой )
     
    solidum нравится это.
  6. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Субъект, я так понимаю, подлежащее?

    Я обратил внимание вот ещё на что:
    ある - непереходный: 私は車があります。 - Я машину имею. "Я" - субъект.
    開く - непереходный: 窓が開きました。 - Окно открылось. "Окно" - субъект.
    А в чём же тогда состоит тема предложения "...は"?

    У переходных глаголов в ряде случаев можно выносить дополнение с "...を" в тему "...は",
    можно ли выносить дополнение непереходного глагола в тему, например: 窓は開きました。?
     
  7. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    114
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Не я имею машину, а машина есть у меня.
     
  8. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Я думаю, что использовать дословную форму перевода при обучении более правильно, чем литературную. А может я и не прав.

    Кстати, правильно ли я понял, что в общем-то, кроме глагола в конце, порядок слов получается свободным?
     
  9. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    265
    Симпатии:
    114
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Так я вам и пишу дословную.
    Что касается меня, то машина есть.

    >порядок слов получается свободным?
    Это с чего такой вывод?
     
  10. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Вывод из того, что роль слов в предложении задают частицы. Естественно, структура должна сохранять логику.

    А также, я не нашёл подробного объяснения того, что за чем должно идти. Как раз наоборот, например, обстоятельства времени могут быть в начале предложения без частиц, могут быть темой предложения с частицей "は", а могут быть в середине предложения с частицей "に".

    Можно ли произвольно передвигать дополнение сказуемого и обстоятельства?
     
  11. Ezhick

    Ezhick しんじん

    Регистрация:
    09.07.19
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    11
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    немного говорю
    Да-да, подлежащее ) Снова извиняюсь за терминологию

    Не. kuruma ga - субъект. watashi - просто тема. Типа, "кстати, насчет меня:..."
    Тут есть фишка в японском языке. Там глаголы и прилагательные (с нашей, западной точки зрения) довольно размазаны по функциям. Собственно, потому i-прилагательные иногда и называют псевдоглаголами, а глаголы употребляются как прилаг-ные. Примеры:
    taberu - грамматически глагол. По окончанию, спряжениям итп
    tabetai - ну... семантически все еще глагол, а по морфологии уже i-прилагательное со всеми прилагающимися аксельбантами
    wakaru - часто переводят как понимать, хотя по факту это "быть понятым" (непереходный глагол). Поэтому:
    kore ga wakaru, а не kore wo wakaru. То есть он ближе к прилагательным, и как положено грамматике прилагательных, описываемый объект оформляется с ga.
    kore ga takai - эта штуковина [какая] дорогая
    kore ga wakaru - это штуковина [какая] мне понятная.
    aru - из той же оперы. Он описывает не действие, а свойство.
    kuruma ga aru - машина [какая] существующая

    Как и любая методика, дословщина имеет свои плюсы и минусы. В плане понимания семантики - помогает, в плане грамматики - часто мешает.

    На эту тему много говорили, и недавно где-то видел очередную интересную статью. В общем-то, если сделать ряд допущений и игнорировать стилистические нюансы - то да. Глагол в конце (или, если точнее - сказуемое вместе с глаголом). Остальное - не так важно. Собственно, с точки зрения части лингвистов, глагол - это и есть полное предложение в японском. Ну, при условии, что i-прилагательные и связки desu/da приравниваются к глаголам. Поэтому, даже, казалось бы, эллипсичный "Dakara!" , в принципе, может считаться полноценным предложением.
    Уточню, что речь идет о простом предложении.

    Если стилистически не смотрится криво - то грамматика не против (в пределах одного простого предложения, разумеется). Другое дело, что те же обстоятельства времени исторически принято пихать в начало. В целом, упрощенно идея японского построения такая - чем важнее (с точки зрения смысла) единица, тем ближе к концу она появится. Если, разумеется, это не ответ на вопрос, а простое повествовательное предложение.
    Поэтому, как правило, сначала детали, вроде когда, где, с кем и как, потом кто измывался (субъект), над чем именно измывались (объект), и, собственно, глагол (связка итп). Поэтому японский часто называют SOV языком, хотя по факту он, скорее, просто [чего-то]V-язык

    К слову, в русском языке такая форма тоже имела место быть относительно недавно (по лингвистическим меркам). В тех же Санкт-Петербургских ведомостях 18 века фразы часто строились по типу: "16 марта сего года в имение графа Тополь-Эмского императорская чета пожаловать изволила".

    Частица ha - особый случай. В некотором роде, она позволяет разгрузить синтаксический поезд, поэтому и появляется чаще в начале или середине. Из русских аналогов... ну, пусть будет оборот: "Что касается..." или "Насчет..."

    Сравните,
    Завтрашняя вечеринка обещает быть интересной.
    К завтрашней вечеринке может не успеть подготовиться!
    На завтрашнюю вечеринку могу и не придти.
    Сочетание "завтрашняя вечеринка", будучи синтаксически связанным с остальной частью предложения вынуждено каждый раз меняться (склоняться).

    Теперь так:
    На счет завтрашней вечеринки: обещает быть интересной.
    На счет завтрашней вечеринки: можем не успеть подготовиться!
    На счет завтрашней вечеринки: могу и не придти...

    Сочетание "На счет завтрашней вечеринки" вынесено в отдельное предложение - тему, чем мы ослабили связь со второй частью. Теперь его не надо склонять.
    Частица ha выполняет сходную функцию в японском. Тут дело не только в том, что оно задает тему, или выполняет выделяющую/контрастивную функцию - это семантика. А с грамматической точки зрения оно позволяет рубить длинные связи, которые в японском, вроде, поддерживать легче (флексии только у глаголов и i-прил., нет строго позиционного синтаксиса итп), но нафиг надо?

    P.S. Можно сказать даже так, что, чем меньше единица предложения связана с финальным глаголом, тем дальше она от него будет.
    Типичный пример из данного курса будет, что-то вроде.. (где моя японская клава?):
    昨日は家族と新幹線で東京へ行きました
    "Ездили" - главный глагол. В конец его.
    "Вчера" - время здесь тема, поэтому выделили вначале и забили.
    "С семьей" - мало влияет на глагол "ездить". Ставим подальше.
    "на синкансэне" - в принципе, неплохо уточняет, но для глагола "ездить" все еще не так важен. Ставим после "семьи"
    "в Токио" - вот это другое дало. Для глагола "ехать" первое, что хочется спросить - "куда?" поэтому пихаем вплотную к глаголу.
    Это привычный порядок.

    昨日東京へ新幹線で家族と行きました - грамматически придраться не к чему. А по смыслу - не очень.
     
    solidum нравится это.