1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Грамматика Вопросы по грамматике глаголов

Тема в разделе "Общие вопросы по японскому языку", создана пользователем solidum, 2 апр 2019.

  1. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    2
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый день.

    Пытаюсь систематизировать знания по формам глаголов, на настоящий момент сделал себе представление в форме таблицы: glagoly_1.jpg
    Прошу посмотреть опытным взглядом на предмет возможных ошибок, и прояснить некоторые моменты:
    1. Правильно ли я понимаю, что только приведённые в таблице основы и формы образуются путём преобразования словарной основы, а остальные формы образуются присоединением суффиксов?
    2. В импортном интернете я обнаружил информацию о глаголе "второй линии," и устаревших глаголах "четвёртой линии." Правильно ли я понимаю, что они спрягаются, как и глаголы второго спряжения?
    3. При образовании форм некоторых наклонений идёт разница в использовании суффиксов, например, для повелительного наклонения у глаголов первого спряжения используется Э-основа, а для глаголов второго спряжения И-основа + РО. Так вот, по какому пути образовывать эти формы у неправильных глаголов? Как и у второго спряжения?
     
    Синоптик нравится это.



  2. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    93
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    1. Я не понял вопрос.

    2. 4 линия это гонорифики что ли? Их можно выделить в отдельную группу, да. И они тоже будут не совсем правильными глаголами, так что правила не вполне применимы.

    3. > по какому пути образовывать эти формы у неправильных глаголов?

    По неправильному.
    siro / seyo
    koi

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/AMB_Japanese_Verbs.pdf
     
    solidum нравится это.
  3. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    2
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    1. Я так понял, что образование форм глаголов происходит двумя способами: замещением окончания и добавлением суффиксов. Так вот, для образования основ А, И, Э, О и форм ТА и ТЭ производится замещение, а все остальные формы получаются присоединением суффиксов к этим этим А, И, У, Э, О, ТА, ТЭ. Вопрос в том, правильный ли я вывод сделал? Просто хочется выделить для себя основное, что нужно выучить в первую очередь обязательно. Может какие-то формы залогов мне ещё не скоро придётся использовать.

    2. Что такое гонорифики?
    Я посмотрел, глаголы делят на группы: 一段 (食べる), 二段 (得る), 四段 (ござる), 五段(話す) и 変格 (来る + する).
    Как я понял, 1-ое спряжение это 五段, а 一段 - 2-ое. А вот 二段 и 四段 к чему относятся пока не понятно?

    3. А я посмотрел на しろ и создалось впечатление, что по аналогии со вторым спряжением. Как я понимаю, しろ означает "Делай!" А как из него получить "Не делай?" Получается, все комбинации придётся учить? Или какие-то суффиксы работают?

    Спасибо, таблица серьёзная, оказывается я ещё несколько исключений упустил! Кстати, и ошибку в своей таблице нашёл.
     
  4. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    93
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    1. Секунду. Есть форма словарная, она же третья. Все остальные получаются какой-то заменой, плюс-минус поправки на неправильность.

    Если уж вы занимаетесь по самоучителю, то и следовать желательно в том порядке, в каком подается информация. Английский тоже не начинают с заучивания таблиц спряжения неправильных глаголов.

    Несколько уроков, повтор
    Несколько уроков, повтор
    Несколько уроков, повтор
    .. обобщение и закрепление

    (кстати http://www.nihongo.aikidoka.ru/502-verb.html)

    2. Вежливая речь.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_irregular_verbs
    секция Polite verbs

    Однако, повторюсь, я не одобряю идею забивания головы всем сразу.

    3. Так они на то и неправильные (suruna)
     
  5. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    2
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Согласен.

    Так с этого я и начинаю запутываться: "4-я основа японского глагола ( え ) - условная. У глаголов 1-го спряжения используется как повелительная форма." Сразу возникает вопрос: а не у 1-ого спряжения что? Потом начинаешь прояснять, и оказывается, что всё немного не так.

    Вот я и пытаюсь их классифицировать: У-основа берётся из словаря, остальные основы А, И, Э, О и две формы ТА и ТЭ образуются только заменой, если я ничего не упустил. Например, [У] 書く -> {И}書き - замена. А "вторичные" формы, то есть все другие, образуются только присоединением суффиксов: {И}書き + ます = 書きます - изъявительное наклонение в вежливом стиле настоящего-будущего времени.

    Я понял, это тоже немного запутано, в англоязычных статьях я встретил две системы классификации, а в русскоязычных ещё три. Потом нашёл японскую, если не запутался:
    1. Кудакэта - простой стиль - (plain, informal, неформальный) - 書く (пишу, буду писать)
    2. Тэинэи - вежливый стиль - (polite, formal, нейтральный, вежливый, формальный) - 書きます
    3. Кэиго - почтительный стиль:
    3.1 Сонкэиго - возвышенный стиль - (honorific)
    3.2 Кэндзёёго - скромный стиль - (humble)

    Но глаголы 二段 и 四段, как я понял, не имеют отношения к стилю.
     
  6. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    93
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    >> Потом начинаешь прояснять, и оказывается, что всё немного не так.
    Логично :)
    Сначала дается общая информация для приблизительного представления, потом она постепенно, форма за формой, вводится в оборот, вместе с ключевыми выражениями и примерами типовых предложений. На странице по ссылке как раз дается список основ, а не всего, что из них можно построить.

    >> Вот я и пытаюсь их классифицировать
    Лучше потом, когда в голове уже засядут все необходимые примеры. Иначе запутаться легко.

    >> А "вторичные" формы...
    Кажется, вот поэтому я и не понял вопрос. То, что выше по ссылке, есть основы глаголов. Основы - их пять. Из них делаются формы. Некоторые по совместительству могут выполнять соединительные или самостоятельные функции.
    ta и te - это формы, они рассматриваются в соответствуюуущих уроках.
     
    Синоптик нравится это.
  7. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    2
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    В общем, посмотрел подробнее, оказалось, что когда-то были глаголы трёх классов: 一段, 二段 и 四段. Затем была проведена реформа, образовался класс 五段, а 二段 и 四段 как-бы были упразднены, то есть их глаголы были перераспределены среди 一段 и 五段 классов. Сильно вникать в историю не стал, но проверил по словарю 二段 (得る), сейчас он относится к 一段(え, え, える, えれ, えよう), а вот с 四段 (ござる) так и не понял что случилось.
     
    Синоптик нравится это.
  8. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    2
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый вечер.

    Я встретил здесь выражение: お待ち下さい。Но до этого читал, что вежливая форма повелительного наклонения образуется, как [て] + 下さい, то есть 待つ - ждать -> 待って - ожидая -> 待って下さい。- пожалуйста, подождите.
    В чём разница между [い] + 下さい и [て] + 下さい?

    И ещё, в анимэ заметил, что иногда [て]-форма сама по себе играет роль повелительного наклонения. Вот интересно, так ли это или это более относится к искажениям при переводе?
    Например: Посмотрите! - 見て。Хотя, казалось бы, должно быть: 見ろ。Или это мой слух врёт?
     
  9. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    93
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Разница в стиле.
    待って下さい - нейтральный
    お待ち下さい - почтительный (то есть этот вариант вежливей)

    Касательно "[て]-форма сама по себе играет роль повелительного наклонения."
    Это просто отбрасывание последующего "кудасай". Фамильярное такое обращение
     
    solidum нравится это.
  10. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    2
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Правильно ли я образую повелительное наклонение? Для примера возьму: 待つ (五段) и 見る (一段).
    1. Простой стиль:
    [え] = 待て。- жди!
    [う] + な = 待つな。- не жди!
    [い] + ろ = 見ろ。- смотри!
    [う] + な = 見るな。- не смотри!
    2. Вежливый стиль:
    [て] + 下さい = 待って下さい。- подождите, пожалуйста.
    [あ] + なくて + 下さい = 待たなくて下さい。- не ждите, пожалуйста.
    [て] + 下さい = 見て下さい。- посмотрите, пожалуйста.
    [あ] + なくて + 下さい = 見なくて下さい。- не смотрите, пожалуйста.

    К каким стилям относятся: 待ちなさい и 見ないでください?
     
  11. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    93
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    У вас ошибка. Не nakute, а naide.
    待って下さい - нейтральная просьба
    お待ち下さい - вежливая просьба
    待て и 待ちなさい это приказы. первый более грубый
    сюда же можно условно добавить формы типа 待ってくれ
     
    solidum нравится это.
  12. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    2
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Спасибо. Работа над ошибками:

    1. Простой стиль. Приказы:
    [え] = 待て - жди!
    [う] + な = 待つな - не жди!
    [い] + ろ = 見ろ - смотри!
    [う] + な = 見るな - не смотри!

    2. Вежливый стиль. Приказы:
    [い] + なさい или + な = 待ちなさい или 待ちな - жди!
    [い] + なさい или + な = 見なさい или 見な - смотри!
    Как здесь образуются отрицательные формы пока не понятно.

    3. Вежливый стиль. Просьбы:
    [て] + 下さい = 待って下さい - подождите, пожалуйста.
    [あ] + ない + で + 下さい = 待たないで下さい - не ждите, пожалуйста.
    [て] + 下さい = 見て下さい - посмотрите, пожалуйста.
    [あ] + ない + で + 下さい = 見ないで下さい - не смотрите, пожалуйста.

    4. Почтительный стиль. Просьбы:
    お + [い] + 下さい = お待ち下さい - подождите, пожалуйста.
    お + [い] + 下さい = お見下さい - посмотрите, пожалуйста.
    С отрицательными формами тут тоже пока не ясно.

    [て] + くれ = 待ってくれ, наверное, от глагола 呉れる - くれる - давать, как и 下さる - くださる - давать? Сюда же формы: くれますか, くれませんか, а также あげる и もらう, もらえる?

    Довольно интересно образование связи между желательным и повелительным наклонениями, например: я хочу, чтобы ты поехал на автобусе.
     
  13. TopicStarter
    solidum

    solidum 行人 - こうじん

    Регистрация:
    11.03.19
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    2
    Город:
    Одинцово
    Знание японского:
    начал изучать
    Добрый вечер.

    Глагол する - переходный всё-таки или нет? А также являются ли все сложные глаголы, образованные с его участием, переходными? Я поискал, но в словаре обнаружил пробел в определении.