1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Вопрос О правильности применения "...ったです" для глаголов прошедшего времени

Тема в разделе "Общие вопросы по японскому языку", создана пользователем diakin, 7 авг 2017.

  1. TopicStarter
    diakin

    diakin しんじん

    Регистрация:
    06.08.17
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    2
    Город:
    Санкт-Петербург
    Знание японского:
    начал изучать
    --- Объединение сообщений произведено, 7 авг 2017 ---
    Второй вопрос - о правильности применения "...ったです" для глаголов прошедшего времени.
    Я так понимаю, что эта часть не верна.
    == Использование формы прошедшего времени ==
    ------
    Подобно отрицанию на -ない (-най), может оформляться связкой -です (дэсу) и использоваться в нейтрально-вежливой речи: 昨日は映画へ行ったです (кино:-ва эйга-э итта дэсу, вчера я ходил в кино).
    ---------
    Надо использовать "行きました。", а не "行ったです。" По крайней мере "行ったです。" это просторечие, а не официальная грамматика.
    --- Объединение сообщений произведено, 7 авг 2017 ---
    В каких случаях используются окончания глаголов с "です"? Я так понимаю, что по правилам можно только в случае "-ないです"
    Однако в интернетах (поиск в гугле по фразе "行ったです") можно найти немало примеров, например с "行ったです"
    Причем в книгах.
    https://www.google.com/search?tbm=bks&q...%A7%E3%81%99%22
    Например - 向こう側の歩道を戻って行ったです。
    не говоря уже о всяких фейсбуках. 田野芳恵 - 奥村さんと買いに行ったです~(^^)
    Это как можно объяснить - вроде нашего "одень шапку" вместо "надень шапку"?
     
    Синоптик нравится это.



  2. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    51
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    > Я так понимаю, что по правилам можно только в случае "-ないです"
    Верно, но это потому, что в данном случае оформляется уже не глагол, а, собственно, ない или なかった.

    Что касается примеров в сети, рискну предположить намеренное или случайное вырезание субстантиваторов.
    Книга - вопрос интересный. Это перевод Агаты Кристи "Смерть лорда Эджвара". Глава, в которой Пуаро
    разговаривает с таксистом. Может стилизация какая?

    'N-no,' agreed the man as though unwilling to abandon his claim to such an occurrence. 'No, as a matter of fact there weren't. Well, I got to Regent Gate - not above seven minutes it didn't take me, and there the gentleman rapped on the glass, and I stopped. About at No. 8 that were. Well, the gentleman and lady got out. The gentleman stopped where he was and told me to do the same. The lady crossed the road, and began walking back along the houses the other side. The gentleman stayed by the cab - standing on the sidewalk with his back to me, looking after her. Had his hands in his pockets. It was about five minutes when I heard him say something - kind of exclamation under his breath and then off he goes too. I looks after him because I wasn't going to be bilked. It's been done afore to me, so I kept my eye on him. He went up the steps of one of the houses on the other side and went in.'
     
  3. TopicStarter
    diakin

    diakin しんじん

    Регистрация:
    06.08.17
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    2
    Город:
    Санкт-Петербург
    Знание японского:
    начал изучать
    "去年も五六人知ってる人が行ったですがね。" какой-то разговорный язык.
    По крайне мере в учебниках на это счет нет никаких указаний? Что мол ошибочно говорят "...ったです" хотя надо "..きました。"?
     
  4. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    51
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Нашел кое-что по теме.
    На английском, правда.
    A Reference Grammar of Japanese (Samuel Elmo Martin), параграф 22

    Кому интересно
    22. 1. POLITE STYLIZATION

    Polite stylization is typically produced by attach ing the bound auxiliary -- masu to the
    infinitive of verbals, by attaching to (the imperfect or perfect of) adjectivals the word desu,
    and by changing da to desu after nominals. An alternative to V-i--masu attaches desu to the
    verbal imperfect: Yobu desu = Yobimasu . This form seems to be gaining popularity among
    younger Tokyo speakers
    ; you will also hear datta desu for desita-or perhaps for datta no
    desu :
    Itu mo ohanasi-tyuu datta desu yo 'Your line's been busy (all day ) ' ;
    Erai otoosan datta desu ne 'He was a splendid father, wasn't he' (Tk 2.94b) ;

    The negative is traditionally built on the polite form (Yobu -+ Yobimasu -+ Yobimasen),
    but it is increasingly popular to reverse the order of the conversions: Yobu -+ Yobanai -+
    Yobanai desu (whence the double negative Yobanai de wa nai ' It isn't that one doesn't call',
    cf. remarks on the negative gerund, p. 477) . Similarly, the perfect is traditionally built on
    the polite (Yobu -+ Yobimasu -+ Yobimasita) but the reversed order is increasingly popular
    (Yobu -+ Yonda -+ Yonda desu ) ;


    The forms with verbal/adjectival + desu are often considered to be abbreviations of verbal/adjectival + no desu ( § 1 4.2) ; this may be the historical origin, but synchronically the two should be kept distinct.
     
  5. TopicStarter
    diakin

    diakin しんじん

    Регистрация:
    06.08.17
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    2
    Город:
    Санкт-Петербург
    Знание японского:
    начал изучать
    Японец с lang8 очень на такое ругался!
    • Они невоспитанные, короче говоря, необразованные или некультурные.

      :D
    --- Объединение сообщений произведено, 7 авг 2017 ---
    Можно сказать, что это "ненормативная грамматика" ;-)
    --- Объединение сообщений произведено, 7 авг 2017 ---
    「です」はもともと名詞とナ形容詞だけに使っていましたが、1952年の国語審議会で「イ形容詞に使ってもよい」ということになりました。しかしながら、動詞に直接使うことは認められていませんし、イ形容詞に使う場合でも違和感がないわけではないので、多用しない方がいいと思います。
    ---------
    --- Объединение сообщений произведено, 7 авг 2017 ---
    夏コミはどうだったですか?
    画期的だったですよね。
    昼食代は600円だったです。
    -----------
    В общем молодежь правилам не следует и говорит как хочет. )))
     
  6. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    51
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Да, но это не повод учить так же разговаривать иностранцев, само собой.
    Мы тут промеж друзей тоже вполне разговариваем фразами, которые не очень-то и найдёшь в справочниках.
     
  7. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    262
    Симпатии:
    42
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Zark, я который день слежу за вашей с diakin и nihilis дискуссией и никак не пойму результата.
    Нейтрально-вежливый - это ведь один из стилей японской речи, как и просторечие, применяемых в зависимости от речевой ситуации, разве нет? Так сказать:

    в принципе возможно (в соответствующей ситуации) и это будет грамотно, либо это будет аналогом фраз "Я одел пальто" или "Пошлите с нами в кафе", которые однозначно неграмотны вне зависимости от того, кто и в каком контексте это говорит?
    Разъясните, пожалуйста, а то у меня складывается впечатление, что я вдруг позабыл самые базовые основы японского языка...:confused:  
     
  8. TopicStarter
    diakin

    diakin しんじん

    Регистрация:
    06.08.17
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    2
    Город:
    Санкт-Петербург
    Знание японского:
    начал изучать
    "Добрый день. скорее всего это неправильно. у ваших текстов явно ошибка, НО в последное время появились такие использования в качестве интернет-сленга. так что можно встречаться с такими выражениями. но лучше игнорировать"

    Так мне отвечают японские сенсеи ))
    --- Объединение сообщений произведено, 8 авг 2017 ---
    Ну вот я того же мнения, но пока не получается убедить в этом товарищей из wiki.
     
  9. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    51
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    昨日は映画を見に行ったんです。корректно в простой речи
    昨日は映画を見に行ったです。уже моветон
    прочувствуй разницу ;-)

    > http://www.nihongo.aikidoka.ru/1206-lesson26_1.html
     
    Синоптик нравится это.
  10. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    262
    Симпатии:
    42
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    diakin, а вот здесь неясно, в качестве кого вас воспринимают эти самые "японские сенсеи".
    Если как иностранца, проявляющего интерес к японскому языку, то вполне возможно, что вам приводят предельно рафинированный вариант текста. Но это может не значить того, что он - единственно возможный приемлемый вариант. Быть может, они просто стремятся "не потерять лицо", разговаривая с априорно уважаемым человеком. И с каких пор без формы на "-масу" нельзя употребить глагол в прошедшем времени?
    --- Объединение сообщений произведено, 8 авг 2017 ---
    Ах вот в чем вся закавыка-то, оказывается!
    Zark, спасибо. Прочувствовал. Впечатлен:eek::rolleyes:
     
  11. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    51
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Можно вспомнить о диалектах. Если в Токио молодёжь так пишет, это ещё не значит, что в Осаке так разговаривают, к примеру. Я тоже уточнял у носителей языка.
    Ответ был такой: "行ったです? Что за ерунда? Мы так никогда не говорим. Режет слух."
     
  12. Синоптик

    Синоптик 武士 - ぶし

    Регистрация:
    24.01.15
    Сообщения:
    262
    Симпатии:
    42
    Город:
    Обнинск
    Знание японского:
    не владею
    Zark, ну я же написал, что прочувствовал и впечатлился !!!!!
    Это была не шутка!
    Не надо теперь из меня фаршмак делать за то, что сразу не понял...
    А нюанс вы совместно раскопали действительно очень интересный:)


     
  13. TopicStarter
    diakin

    diakin しんじん

    Регистрация:
    06.08.17
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    2
    Город:
    Санкт-Петербург
    Знание японского:
    начал изучать
    Изначально вопрос поднял японский сенсей, который обнаружил ошибки на странице вики.
    Я уже позже включился в обсуждение )
    --- Объединение сообщений произведено, 8 авг 2017 ---
    Сейчас в вики присутствует такой вариант
    "В разговорной вежливой речи к форме прошедшего времени может добавляться связка -です (дэсу): 昨日は映画へ行ったです (кино:-ва эйга-э итта дэсу, вчера я ходил(а) в кино). Такая конструкция представляет собой элизию なのです (на но дэсу) и в литературном языке не используется."

    Ну не знаю-не знаю...
     
    Синоптик нравится это.
  14. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    51
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    >> Такая конструкция представляет собой элизию なのです (на но дэсу) и в литературном языке не используется.

    Нда... Звучит всё равно неубедительно.
     
  15. NewUser

    NewUser しんじん

    Регистрация:
    18.07.17
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    Город:
    Гомель
    Знание японского:
    начал изучать
    Я имею некоторое отношение к Википедии, так что могу с уверенностью сказать: то, что сейчас там написано, не изменить ни под каким предлогом. В Википедии должны быть отражены даже особенности разговорной речи и сленга. Но на данное утверждение авторитетных источников в виде научных публикаций нет. Японцев же никто не опрашивал, как они говорят, поэтому в ближайшее время там всё так и останется, скорее всего.
     
  16. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    51
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Я спрашивал. Те, кто не в Токио - сильно удивлены такой грамматикой.

    PS: не переубеждаю никого, просто мысли "вслух".
     
  17. NewUser

    NewUser しんじん

    Регистрация:
    18.07.17
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    Город:
    Гомель
    Знание японского:
    начал изучать
    Ну, знаете ли, для Википедии это не аргумент. Им надо, чтобы опрос был проведён как минимум самим Агентством по культуре при Министерстве образования и культуры Японии и выложен в подробнейших сводках. Тогда они, может, и сочтут, что это неправильно.
     
  18. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    51
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Потому и говорю, что не переубеждаю :)
    Мне лично достаточно того факта, что про это нет в японской вики-статье о японском языке.