1. Регистрация на форуме и сайте nihongo.aikidoka.ru РАЗДЕЛЬНАЯ!

    Пожалуйста ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ

    Изначально все новички зарегистрированные на форуме имеют ограничение на создание тем.

    Вы можете написать свой ответ в уже существующих темах и модератор, при необходимости, выделит его в отдельную тему.

Вопрос Помогите перевести предложение!

Тема в разделе "Перевод с японского и на японский язык", создана пользователем remaa, 20 окт 2016.

  1. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    69
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Мне приходил такой вариант
    風邪をひかないうち
    но не стал его упоминать по той же причине, что и ~とき
    痛みが治まらないうち звучит лучше.

    Уточнил насчет までは. Без проблем употребляется и при упоминании себя, и о людях в целом.
     
  2. bijin

    bijin 行人 - こうじん

    Регистрация:
    14.09.15
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    34
    Город:
    Токио
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Да, во всех других упражнениях в учебнике там и напрашивается uchi, только вот с этой простудой не так все явно оказалось! Но все же авторы этот вариант имели в виду, судя по всему. Большой минус отечественных учебников - отсутствие ответов!!! Хотя бы для переводных заданий, они самые сложные! Возможно, в книге для учителя есть, но существует ли она?
     
  3. NewUser

    NewUser 行人 - こうじん

    Регистрация:
    18.07.17
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    2
    Город:
    Гомель
    Знание японского:
    начал изучать
    Извините за назойливость, но прошу помощи в проверке перевода следующего предложение:
    У большинства японцев, похоже, другое мнение: "Надоело! Лучше бы передавали спортивные новости".
    Мой перевод:
    ほとんどの日本人の意見が違うようで、「疲れた! スポーツニュスの伝えるの方がいい」といっていますから。
    Сразу прошу: постарайтесь в предложении альтернативных вариантов использовать только ту лексику и грамматику, что здесь представлена. Это предложение из текста 32 урока моего учебника, но так как количество грамматики в учебнике ограничено, приходится творчески её использовать.
    --- Объединение сообщений произведено, 15 сен 2017 ---
    Ну и, раз уж я заканчиваю учебник, ещё одна просьба в проверке перевода:
    Есть и такие [люди], которые говорят, что с ними обращаются как с детьми.
    Мой вариант:
    子供扱いされているような感じがあると言っている人もいます。
    Заранее благодарю за ваше потраченное на меня время!
     
  4. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    69
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    пока не хочу менять что-либо в конструкции, просто укажу на ошибки
    「疲れた!スポーツニュス伝え方がいい」といっています
    по-моему лучше использовать
     
  5. NewUser

    NewUser 行人 - こうじん

    Регистрация:
    18.07.17
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    2
    Город:
    Гомель
    Знание японского:
    начал изучать
    Мне тоже так кажется. Я изначально так и хотел сделать, но засомневался.
     
  6. Маргулина

    Маргулина しんじん

    Регистрация:
    11.10.17
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Город:
    Королёв
    Знание японского:
    не владею
    Друзья, помогите.
    Мне необходимо перевести текст, для конкурса чтецов.
    Не могу найти в оригинале (но даже если бы нашла, мне бы это мало помогло)
    Текст:
    ВСПОМИНАЮ УМЕРШЕГО РЕБЕНКА

    Больше некому стало
    Делать дырки в бумаге окон.
    Но как холодно в доме!

    Фукуда Тиё (1703-1775) (05, 177)


    Необходимо перевести на японский, а лично для меня, написать транскрипцию на русском, хочу победить! очень на вас рассчитываю, дорогие форумчане.
     
  7. sgtWhite

    sgtWhite しんじん

    Регистрация:
    24.10.17
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Город:
    Тверь
    Знание японского:
    не владею
    Попрошу выделить в отдельную темку т.к. не имею возможности создать таковую самостоятельно.

    Здравствуйте. Я являюсь координатором проекта русскоязычного перевода игры Shin Megami Tensei: Persona 4. На данный момент нам требуются люди со знанием японского языка (минимальный уровень – N4), для сверки основного сценарного скрипта. Предварительный перевод осуществляется нами с английского языка, однако в силу довольно значительных смысловых расхождений между восточной и западной версиями игры, требуется не менее же значительная корректировка по японскому.

    Весь рабочий процесс происходит в таблицах Google и выглядит следующим образом :

    [​IMG]

    Общее количество строк в сценарии - более 30К. Наш проект не несёт в себе какой-либо коммерческой составляющей, любая финансовая поддержка оказывается нам через систему добровольных пожертвований, таким образом здесь вряд ли получится что-либо заработать. Однако помните - вполне возможно, что именно благодаря вам множество отечественных геймеров наконец-то смогут по достоинству оценить одну из истинных жемчужин жанра JRPG. Присоединяйтесь.

    Сайт проекта : https://persona4.ru

    Группа VK : https://vk.com/club141351079
     
  8. Eizet

    Eizet しんじん

    Регистрация:
    23.09.17
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    9
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    свободно владею
    Ответ KoTToM-у
    Интересный и познавательный диалог! Спасибо nihilis-у и Zark-у.
    Хочу несколько развить эту тему.
    Во-первых, давайте разберемся, как по-японски будет "сказочник". Вообще-то, "сказочники" бывают разные, их, по крайней мере, может быть два: 1. тот, кто сочиняет сказки и 2. тот, кто рассказывает сказки.

    Тот, кто сочиняет сказки. Например, Г.Х.Андерсен великий датский писатель, он アンデルセン童話家 (до:вака), デンマークの童話作家(до:васакка) см. (dic.pixiv.net/a/ハス・クリスチャアンデルセン)
    Тот, кто рассказывает сказки. Здесь, выше, возникла дискуссия, какой глагол лучше отражает смысл "рассказывать сказку": 話す или 語る? Если японский ребенок попросит бабушку рассказать ему сказку, он никогда не скажет "о-катаринасай" (от 語る), а скажет, конечно же, "о-ханасинасай - ханаситэ кудасай"  (от 話す). С другой стороны, мы помним японскую литературную классику "Гэндзи моногатари", "Хэйкэ моногатари" и т.п., из чего следует, что "терминологически правильным" словом для выражения "рассказывать сказку" будет скорее 語る (катару), а не 話す (ханасу). Выбор конкретного слова будет зависеть от контекста.
    Используя известную словообразовательную модель с суффиксами -手 или -家, означающими "деятеля", можно придумать термин "сказочник" и как "ханаситэ", и как "катаритэ", и как "ханасика". Смотрим в словари, они переводят все эти слова как "рассказчик" с уточнением, что "ханасика" - это рассказчик артист (сценический мастер слова). Теперь ничто не мешает нам соединить слова "сказка" и "рассказчик". Возьмем для "сказки" - 童話, а для "рассказчика" - 語り手  (話し手) и получим 童話語り手  (童話話し手), если хотите, 童話の語り手. Вместо слова 童話 (до:ва - волшебные сказки, рассказы для детей) можно, конечно, использовать и 昔話 (мукасибанаси - сказки о прошлом, легенды), и おとぎ話(отогибанаси - волшебная сказка), например, 昔話の話し手 или おとぎ話しの話し手 . Чтобы избежать стилистически лишнего 話し, за рабочий вариант можно принять 童話語り手  (童話話し手).
    Во-вторых, как правильно соединить по-японски два слова ворон и сказочник, чтобы получилось выражение типа "ворон-сказочник". В европейском языкознании эта проблема рассматривается в теме "приложение", примеры из русского языка: "бабушка-старушка", "утес-великан" и т.п. В японском языке эта проблема выливается в дискуссию о том, что поставить на первом месте, а что - на втором. Правильный ("технически корректный") вариант предложил Zark: 語り手烏 (語り手の烏 / 語り部の烏), т.е. в нашей терминологии
    童話 語り手烏 или 童話話し手烏. Неплохо бы разделить трудно воспринимаемые на слух иероглифические комплексы и заменить 童話 語り手烏 или 童話話し手烏 на 童話の 語り手烏 или 童話の話し手烏.
    И в-третьих, что-то все же подсказывает мне, что "технически правильные" варианты слова "сказочник"
    童話の 語り手 и 童話の話し手 выглядят несколько искусственными, по-книжному "тяжеловесными" в связи с функционированием в качестве приложения к слову "ворон" в выражениях "ворон-сказочник" 童話の 語り手烏 или 童話の話し手烏. И опять же Zark по тем же, видимо, основаниям придумал синтаксически "облегченный вариант" お話をする烏. Я бы предложил свой вариант, любой на выбор: おとぎ話しをする烏 или 童話をする烏 или 昔話をする烏. Синтаксически идеальный вариант Zark-а грешит двумя лексико-семантическими погрешностями: а) слова お話 в японском языке нет, понять-то его, конечно, можно, но нет его в словарях, и если все же в речевой практике одномоментно такое слово и образуют, то оно, скорее, будет означать "Ваш рассказ" и б) семантика "сказка", "сказочник" у Zark-а исчезает.
    Вариант, предложенный Гуглом, 昔話を語る烏 , - а что? по-моему неплох.
    С уважением. Eizet


     
  9. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    69
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    а) Не понял, как это слова нет :)
    お話 おはなし (n) story; tale; (E)

    б) Не понял, как это семантика исчезает :)
    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51WpmLEmkuL._SX360_BO1,204,203,200_.jpg
    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51JJUpQCShL._AC_UL320_SR212,320_.jpg
    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51PxXfIgq-L._AC_UL320_SR222,320_.jpg

    в) Я уже позже касался этой темы в диалоге с носителями языка.
    Выбрали お話 как самый нативный и простой вариант для обозначения сказки.
     
  10. Eizet

    Eizet しんじん

    Регистрация:
    23.09.17
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    9
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    свободно владею
    Zark-у "Скоро сказка сказывается, кэрэдомо..." "Сказка - ложь дэсу га..."

    Услышал Вас, Zark, услышал.
    Но вопрос гораздо глубже, чем Вы думаете, и более важен, чем наши с Вами "грамматические экзерсизы", ведь он скорее культурологический, лингвострановедческий, если хотите, и, в меньшей степени – переводческий. Такую вот сверхзадачу поставил ненароком, «от нечего делать», KoTToM, - преодолев переводческое мышление, подыскать правильный эквивалент сложнейшему культурному феномену.

    Вначале о переводческом аспекте.

    1. О чем, бишь, Нечто? – Обо всем!
    (Репетилов Чацкому, А.С.Грибоедов «Горе от ума»)

    Вы видите подтверждение своей правоты в английской словарной статье "お話おはなし (n) story; tale; (E) ? А теперь посмотрите-ка переводы этих слов с английского на русский (именно на русский, нас ведь интересует слово «сказка»), приведенные в некоторых англоязычных изданиях:
    для "story" – 1) история, 2) рассказ, 3) сюжет, 4) повесть, 5) сказка, (аж НОМЕР 5!!!); 6) этаж, 7) предание, 8) фабула, 9) ярус, 10) выдумка, 11) газетный материал, 12) ложь,
    а для "tale" – В.К.Мюллер дает следующую картину " 1) рассказ; повесть; a twice told tale старая история; 2) (часто pl) выдумки, россказни; 3) сплетня; to tell tales сплетничать; to tell tales out of school ≅ выносить сор из избы́; 4) уст. счёт, число́; количество; the tale is complete все в сбо́ре (И ТОЛЬКО С ПОМЕТОЙ ◊ !!!) tale of a tub вымысел, сказки, басни.

    Для Вас это убедительно? Для меня – нет, так как считаю, что не стоит использовать пятое значение слова, так «далеко отлетевшее» от исходного первого, исконного, без некоторой его лексико-грамматической модификации.

    В каком-нибудь словаре Вы, вероятно, найдете значение слова «молоко», как «машина, перевозящее молоко». Это тоже будет где-то пятым-десятым по порядку значением возможного употребления слова «молоко». Зная это, Вы, конечно, вправе создать фразу «Молоко поехало» (поехала машина с молоком), правильность которой, в определенной степени, могут подтвердить даже лингвисты-носители языка. Это и есть Ваш вариантお話をする烏 , он правильный как «ворон-рассказчик» - «Молоко едет», но на самом-то деле «Едет машина с молоком», ведь «ворон – не просто рассказчик, а сказочник».

    Глупо абсолютно и нелепо отрицать возможность использования слова "話" в значении «сказка», так же глупо, как и отрицать, что «летящий (брошенный) камень» не может иметь значение (обозначать) «снаряд». В каком-то контексте это будет просто «камень», в каком-то «снаряд», в каком-то «сигнал» и т.п. Так и "話" может быть чем угодно из разряда того, о чем или что можно рассказать, но в собственном значении это всегда: 1) разговор, рассказ, беседа 2) молва, толки, слухи, россказни 3) повесть, рассказ (литерат.) 4) переговоры. Так записано в карточке данного иероглифа, опубликованной на сайте Айкидока.

    Именно это я и хотел подчеркнуть: это всего лишь «рассказ, повесть, история», но не «сказка», не «сказка», пока что-то с этим словом не произойдет, пока оно не включится в какой-либо контекст, пока не изменит форму и т.п. Это я и хотел сказать: слова "話" («お話») в значении «сказка» в японских словарях нет, да и быть не может, есть в значении, близком к английскому "story", а не русскому «сказка». Тем не менее, его (это слово), конечно, можно понять. Свой «переводческий» вариант я предложил, используя Вашу же синтаксическую модель. Можете ее покритиковать, она не идеальна.

    Почему японцы подсказали или подтвердили этот Ваш вариант? На это есть, очевидно, свои причины, и даже не очевидно, точно есть, но об этом ниже.

    А наш переводческий диспут с Вами я бы на этом и закончил, здесь я постарался ответить на Ваши возражения а) и б). Большего я ничего добавить не смогу, да и Вы, наверное, тоже. И, видимо, каждый из нас останется при своем мнении. Точка...


    けれども...

    2. не дева подменена ланью, а мужчина -- ослом..

    Апулей. Метаморфозы, или Золотой осел

    По пунктам б) и в) у меня есть еще соображения иного, не переводческого, а культуроведческого характера.


    Вопрос: А что, разве английские бабушки не рассказывают, не читают своим английским внучаткам "сказки" на ночь? В том-то и дело, что и читают, и рассказывают, но только не "сказки", а "stories", лучше "fairy stories (fairy tales)". А японские бабушки читают японским детям "お話 "(так получается по Вашим и их представлениям), лучше "ふるい話.

    Ни "story", ни お話 (話) - это вовсе не сказки. О том, что могут значить эти слова, я уже рассказал (さっき話してしまったんだ). Сказка, как чисто «русское культурное изобретение», в душе и сознании русского человека это не просто (цитирую Вас): "story" или "tale; (E)" (меня умиляет это (E), ах, конечно же, аббревиатура ENGLISH). Не вмещается наша русская «сказка» в рамки их "story (E)".

    А спросите-ка, пожалуй, у японцев, как понимают они выражение "ворон сказочник", не как перевести, а как они понимают или лучше спросите, в чем, по их мнению, состоит различие между «ворон-рассказчик» и «ворон-СКАЗОЧНИК». Вряд ли они поймут, что Вы от них хотите. Потому как не рассказывают у них вороны сказок. Не дано им, японским воронам, «ни песни заводить, ни сказки говорить». Таланта нет.

    Разве что "На голой ветке ворон сидит одиноко...", да, сильнейший поэтический образ, вошедший в классику мировой поэзии, создал Басё. У русских тоже есть неплохие лирические стихи, а вот «хайку» у нас нет. Но и не надо. А если и появятся, мы не будет «переназывать» их ни «трехстрофием» (как стих из трех строчек), ни «изящной фразой» (по значению составляющих иероглифов, для «хайку), ни «27-слогием» (как стих из 27 слогов), ни «исходной стихофразой» (по значению составляющих иероглифов для «хокку»). Что же это такое: «поэт-трехстрочник» или «мастер 27 слогов» (вместо «поэт (жанра) хокку»)? Да это же все тот же Ваш «нативный вариант» お話をする烏. Безупречные и простые с точки зрения носителя русского языка, «поэт-трехстрочник» и «мастер 27 слогов» они вызовут, не сомневайтесь, много возражений со стороны японцев. Но там, в Японии, наверняка найдется японец, автор этих переводов, который скажет: «А я консультировался с русскоязычными носителями, сказали, ОК, все очень по-русски». И еще скажет, что объяснил этим русским людям значения иероглифов, образующим эти слова, и предъявит всем свои словари, сканы, сноски и ссылки. Я вот об этом, Zark!


    でも…


    3. Я крикнул по-таокитянки «Виват!», что значит по-нашему «Здра-асьте!»
    В.Высоцкий

    Я о том, коллега, что вороны в Японии есть, может быть, и угрюмые, озябшие, одинокие вороны тоже есть, могут быть и вороны-рассказчики - и слава Богу! А вот «сказочников» нет, ибо нет у японцев такой культурологической реалии. Как в российской поэзии нет жанра «изящного предложения». А вот «хайку» есть и у них, и у нас!

    Трудно японцам описать образ "сказочника", т.е. того, что они не могут представить. А вот русскому человеку это сделать очень легко. У нас есть Баян, "кот-баюн", другими словами, "кот-сказочник" ("баюн" от имени собственного Баян, - легендарного певца-сказочника в древней Руси), "баюн" означает «говорун, рассказчик, краснобай» , есть и глагол "баять" — «умело рассказывать, красиво говорить» (ср. также глаголы баюкать, убаюкивать в значении «усыплять», и даже "обаять"). А раз уж есть кот-баюн, почему бы не сказать "ворон-сказочник", легко! - светел, ясен и понятен этот образ русской душе. Ну, и что теперь этот Ваш (или, вернее, их, «присоветованный» Вам) "нативный вариант" образа 話, - бледный призрак, "отнимающий аромат у цветка" (А.Блок), в сравнении с русским «сказочником», ведь в нем, в этом русском слове, сосредоточено так много нюансов: и баюн, и сказитель, и песнопевец, и краснобай, и, конечно же, если хотите, рассказчик. Не знаю, понимаете ли Вы меня?

    Я об этом. Именно в этом смысле и было мной сказано у Вас "семантика сказки исчезла". В Вашем варианте нет "сказочника", простите, увы, но нет. И это не Ваша вина, а наша с Вами беда, которая заключается в отсутствии культурных параллелей, адекватно отражаемых в языках разных народов. Значит ли это, что надо все бросить, не переводить, так как адекватный перевод невозможен. Конечно, нет. Творить надо! Помогут Вам и гугл, и японец, и Ваши собственные знания и опыт. Ищите и обрящете… Ничего еще не кончено.

    Здесь я постарался ответить на Ваши возражения б) и в) и обосновать свою точку зрения. В этом, на мой взгляд, и заключается важнейшая и сложнейшая задача переводчика, - искать пути преодоления культурно-языкового барьера, так сильно разделяющего людей.

    Кстати, повторюсь, я далек от мысли, что мой вариант перевода самый лучший, но в нем я пытался решить именно эту культурологическую проблему, возможно, тоже неудачно.


    …でしょう
     
  11. Zark

    Zark 目付け役 - めつけやく

    Регистрация:
    17.11.14
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    69
    Город:
    Ярославль
    Знание японского:
    3 кю jlpt
    Слишком глубоко
    Редкий странник у воды
    Каркает закат
     
    Синоптик нравится это.
  12. Eizet

    Eizet しんじん

    Регистрация:
    23.09.17
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    9
    Город:
    Москва
    Знание японского:
    свободно владею
    Спасибо за признание хотя бы глубины. "глубокая река течет тихо, умный человек громко не каркает "